– Wspinasz się już od około 20 lat, czy czujesz się weteranem?

– Zacząłem się wspinać raczej młodo już w 1963 r. w Tatrach, a w skałki przyjechałem po raz pierwszy w 1967 r. To byłby dwudziesty sezon. Są ludzie, którzy najpierw przychodzą w skałki, a potem coraz wyżej i wyżej aż kończą na Himalajach, apotem bardzo szybko na pracach wysokościowych. Bywają i tacy, którzy przeskakują któryś etap i wcześniej zostają szefami firm. Jest to teraz najwyższy prawdopodobnie stopień wtajemniczenia. A zaczyna się od kursu skałkowego…

A czy jestem weteranem…? Na pewno tak, bo automatycznie ktoś kto tkwi w tym sporcie przez 20 lat, jest weteranem.

– Ale czy się nim czujesz, to jest istotne?

– I tak i nie. Czuję się weteranem w tym sensie, że wracają wspomnienia, mogę porównywać, mam jakiś przegląd tych lat.

– Daje ci to możliwość patrzenia z dystansu na to co się dzieje w skałkach?

– Tak, aczkolwiek nie mam zamiaru wycofywać się z tego co robię, ale równie nie chcę konkurować z czołówką. Już dawno się wyleczyłem z wprowadzania elementu rywalizacji. W młodości to raczej każdego pociąga, a teraz ja chcę się po prostu wspinać ponieważ lubię to. Przyjemność mi sprawia, gdy mogę chodzić tak jak 10 lat temu, czy nawet lepiej i z łatwością przechodzić różne drogi.

– Czym są dla ciebie skałki?

– Nigdy nie uważałem skałek za cel absolutny. Są moim głównym polem działania bo są najbliżej. Ja bym to podzielił tak:

wspinanie w górach sprawia mi satysfakcję,a wspinanie w skałkach — przyjemność.Czystą przyjemność samego chodzenia. Dlatego nie chcę tam przenosić już żadnych historii z gór. tzn. operacji sprzętowych, noszenia sprzętu, zakładania stanowisk i w ogóle robienia tych wszystkich dodatkowych rzeczy.

– i alternatywą jest wędka…

– Tak, albo chodzenie solo. Bo to jest prawie to samo. Różnica jest tylko w sferze psychicznej. Bo właściwie i tu i tam nie zaprzątasz sobie głowy asekuracją. Jesteś tyi skała i możesz skoncentrować się tytko na sprawach technicznych. Ja wolę chodzić bez asekuracji po drogach dłuższych a nieco łatwiejszych ,niż po krótkich a strasznie wyśrubowanych, bo się denerwuję że jakiś przechwyt mi nie wyjdzie i spadnę. A na drogach do VI. 1 mogę się czuć pewnie (ale o tym sza bo podobno znowu wspinać się bez asekuracji nie wolno).

– Dlaczego wędka stała się dominującym sposobem asekuracji?

– Chcąc robić trudniejsze rzeczy szło się na sposób najprostszy. Górna asekuracja odrzuca wszelkie manipulacje sprzętowe i masz święty spokój. Po drugie żeby zaatakować coś trudnego trzeba czuć się bezpiecznie. a po trzecie skałki to przede wszystkim zabawa i z wędką jest dużo więcej uciechy a z prowadzeniem zrobiło się w skałkach nudno. Prowadzenie jest znacznie mniej spektakularne. Każdy idzie sobie w jakieś krzaki i ma na cały dzień zajęcie na jednej drodze. Jest przecież tyle pięknych ścian, gdzie i tak wędki nie rzucisz. Pewnie, że teraz będzie się chodziło z dolną na byle kamienie. Jest taka moda. Mody też przemijają. Jak ja się zaczynałem wspinać panowała moda na góry wysokie. Każdy, kto wspinał się w skałkach marzył sobie pewnie, że poprzez Tatry pójdzie w Himalaje.

-A ty nie marzyłeś?

– W Himalaje nie wybierałem się raczej nigdy. Powodem jest to, ze ja się wspinam właściwie w skale a nie w górach. Najbardziej podobają mi się góry w stylu Dolomitów, gdzie jest krótkie podejście a potem długa ściana, bez lodu i innych dodatków. Jeżeli nawet pójdę kiedyś w góry wysokie, to zupełnie bez sportowych ambicji.

– Nie lubisz wspinania zimowego?

– Chodzę w zimie dlatego, że lato jest zbyt krótkie. Z mojego punktu widzenia nie ma różnicy między chodzeniem w zimie a programową wspinaczką podczas załamania pogody. W zimie są na ogół złe warunki, jest zimno, a skałę pokrywa śnieg i lód. Latem jak sypnie gradem to masz coś podobnego. Tylko latem w takich warunkach nikt nie chodzi, a do zimy dorobiło się ideologię. że to jest bardzo sportowe. Nie mam ambicji robić dróg lodowych, czy mixtowych. Gdyby np. w Alpach ktoś mi proponował zrobienie drogi na wschodniej ścianie Mt Blanc to raczej bym się opierał. Nie widzę żadnej idei w podchodzeniu 1500 m po stoku, na którym może cię przejechać jakiś narciarz. Natomiast marzy mi się droga Harline na zachodniej Dru.

– Klasycznie?

– Niekoniecznie. Zdarza się, że wyjeżdżają ludzie z nastawieniem, żeby wspinać się tylko klasycznie, bo chwycić się haka nie wypada. Będą potem męczyć jedną drogę przez cały wyjazd, zamiast na przykład zrobić ich 10. Jeśli na 1100 m drodze złapiesz się 20 haków, to jest to jak najbardziej klasycznie. Nie czysto wg jakichś zasad ale chodzi o to żeby wspinać się szybko i sprawnie. Ja też odhaczałem wiele dróg ale uważam, że ważniejsze jest przejście drogi, a styl postawiłbym na drugim miejscu i nie rozumiem ludzi, którzy z powodu złapania haka wycofują się. Jedynym powodem, dla którego wycofałbym się ze ściany jest załamanie pogody lub wypadek. Każda droga zawsze jakoś „puści”. A w ogóle chodzenie czysto klasycznie trochę mi zbrzydło, gdy stało się niejako obowiązkiem.

– Widziałeś jut parę „nowych fal”, jak oceniasz tę ostatnią?

– Znam wielu ludzi, którzy zaczynali później ode mnie a już się nie wspinają np. z całego pokolenia lat 70-tych zostały tylko niedobitki. Bardzo prężną i dominującą falą są ludzie roczników 1960-64. Z późniejszych może ktoś zabłyśnie ale na razie nie widać jakichś wschodzących gwiazdek.

– Sukcesy tej generacji związane są z wprowadzeniem do wspinaczki systematycznego treningu.

– Na pewno, ale już pierwszymi, którzy zaczęli się przygotowywać do wspinaczki skałkowej w sensie treningu byli Witek Nowosielski i Wojtek Kurtyka. A terazwłaściwie jest w modzie nie samo wspinanie, ale właśnie przygotowanie do niego.

-A Ty co sądzisz o treningu?

– Uważam, że najlepszą drogą do wyników jest samo wspinanie, bo wtedy możnachodzić i treningowo i wyczynowo. Nic innego nie robisz tylko się wspinasz. A gdy trenujesz np. na framudze, to tracisz czas i siły jednocześnie się nie wspinając. Możesz zostać mistrzem w podciąganiu się, ale to już inny sport.

– Jak oceniasz poziom naszego wspinania skalnego?

Często słyszę, że jesteśmy w tyle za innymi nacjami. A przecież dziwne by było gdyby np. Francuzi nie byli lepsi, skoro u nich wspina się znacznie więcej ludzi i mają więcej skałek oraz gór. Wspinanie to sport, w którym ciężko jest porównywać. Nie ma „mundiali” itd. Również zawody nie dają pełnej konfrontacji. I jeśli ktoś powie, że np. Anglicy są lepsi, bo zrobili jakąś drogę, to nie ma powodu popadać w kompleksy. Ja też mogę powiedzieć, że nie zrobili nic np. na Nosalu czy Raptawickiej. To samo odnosi się do stylu. Co z tego, że Anglicy wspinają się na kostkach względnie węzełkach? Jak sobie znajdę jakąś ładną skałę to zrobię tam drogę w takim stylu jaki będzie mi odpowiadał i nie mam zamiaru Anglików ani nikogo pytać, co oni o tym sądzą.

– Czy uważasz, te grozi nam powstanie „Fachkomision”, która będzie dyktowała jak należy się wspinać?

– O siebie się nie obawiam, boja taką „Fachkomision” po prostu zlekceważę. Powiem im, że jestem „dziadek” i mnie to nie dotyczy, a za moich czasów to się chodziło inaczej. Uważam, że ograniczenia we wspinaczce. która jest sportem w miarę wolnym, to niepotrzebne naśladowanie wzorów z Pamiru. Kaukazu albo saskich piaskowców. Wszystkie przepisy tak czy inaczej, powinno dyktować życie, więc robienie czegokolwiek na siłę nie ma sensu.

– Rozpętała się ostatnio dyskusja na temat osadzania stałych haków i nitów. Jakie jest Twoje zdanie na ten temat?

– Okaże się, co z tego wyjdzie. Ten co będzie osadzał – będzie uważał że trzeba to robić. Ten co nie będzie osadzał – będzie marudził, że osadzają. To samo się ureguluje. Ja podejrzewam, że w skałkach i tak haków przybędzie. Drogi o trudnościach 6.1 – 6,2 pewnie nie będą zbyt obhaczone. A to dlatego, że większość z nich była już poprowadzona bez stałych punktów asekuracyjnych i teraz będzie głupio wiercić tam nity. Prowadzenie drogi jest sprawą autorską. Ktoś wypatrzył sobie drogę i zrobił ją w taki sposób, jaki mu odpowiadał. Potem można przejście pogorszyć lub polepszyć.

– Czy sądzisz, że w takim przypadku dobicie haków lub nitów byłoby targnięciem się na prawa autorskie?

– Nie, dlaczego? Uważam, że ktoś, kto zrobił drogę, zrobił ją dla siebie, następny jeśli dobił haki – to widocznie były mu potrzebne. Oczywiście ten pierwszy będzie narzekał, że mu zepsuto drogę, ale to też jest naturalne. Zresztą każda droga po paru przejściach staje się łatwiejsza. Nawet „Szalony Piotrek”, który teraz w pewien sposób narzuca styl wspinania sam się zastrzegał, że uznaje tylko anarchię. Ja bym tego nie ujmował w żadne przepisy. Sprawą autorską jest nazwa drogi. Prawie wszystkie drogi przyznawane teraz tym, którzy je poprowadzili a wcześniej tym, którzy odhaczyli je z górną, są autorstwa tych, którzy pierwsi przeszli je hakowo.

– Na przykład Rysa Babińskiego.

– Tak. Na szczęście została ta nazwai jest to droga Babińskiego, a nie kogoś z nas. To nic, że hakówka wyszła z mody. Nie można negować przejść dokonanych wcześniej w innym stylu. Tak było z drogą Marcisza, którą przemianowano na „EnglishmanCan”, a przecież była zrobiona. gdy nikt nie kwestionował wędki.

– Pojawiali się kiedyś w skałkach i na Zakrzówku ludzie „rikopodobni”, czy Ty też wzorowałeś się na kimś?

– Właściwie nikogo nie naśladowałem. Kiedy pojawiłem się w skałkach, szukałem ludzi, którzy byli by wskaźnikiem – jak to należy robić. Sądziłem, że najlepiej muszą się wspinać ci, którzy mieli doskonałe przejścia w różnych górach, ale tak nie było. Wspomnę jeszcze wspinacza, o którym prawdopodobnie nikt dziś nie pamięta. Nazywał się Semenowicz. W górach się nie pojawiał. ale w skałkach był bardzo sprawny.

– Czy miałeś swój „święty problem „?

Tak. ale nie w tym sensie, że jakaś droga nie chciała mnie puścić. Lubię sobie od czasu do czasu znaleźć jakiś fetysz. Oblekam jakąś drogę w mit prawie i chcę ją koniecznie przejść. A potem zapisuję ją w zeszycie i znajduję sobie następną. Taki problem miałem w Dolomitach. Była nim droga Piussiego na Torre Trieste. W skałkach raczej nie. bo jak już powiedziałem nie traktuję skałek wyczynowo.

– A w Tatrach?

– Czasem byłem zafascynowany jakąś nowo zrobioną drogą. Tak było odnośnie Wielkiego Komina czy Kurtykówki na Małym Młynarzu albo Kowalewskiego na Młynarczyku. A poza tym wychowałem się na literaturze okresu międzywojennego – „Kapliczce Straceńców” – i drogi z tego okresu mają dla mnie wielką wartość.Chciałbym je wszystkie przejść Mam znacznie większą ochotę na drogę Birkenmajera na Łomnicy, niż na podobno przebyty ostatnio klasycznie Czarny Filar. Tak jak musiałem zrobić solo Klasyczną na Zamarłej, bo to był wielki problem przedwojenny, a nie chciało mi się uczestniczyć w odhaczaniu drogi Wachowicza na Mnichu.

– Jak oceniasz rolę publiciti w alpinizmie?

– U nas jest ona niewielka. Do dziś wielu ludzi myśli, że alpinizm to wchodzenie na Mt. Everest i to w dodatku po linie.Aktualnie widać większe zainteresowanie wspinaczką i to szczególnie skałkową. Ale nawet w Toto-Lotku nie ma i chyba nie będzie wspinaczki, chociaż są tak „salonowe”dyscypliny jak brydż czy szachy.

Rozmawiał Lubomir Prokopek