– Jak się czujesz w roli najlepszego al­pinisty świata ostatnich lat?

– Zaczynasz ostro, chyba nawet za os­tro. nie jestem bowiem najlepszym alpinistą świata – nigdy tak o sobie nie myślałem, Mogę się określić tylko w jednej konkuren­cji. którą nazwałbym 14 x 8 tysięcy. W tej konkurencji jestem drugi.

– Za Messnerem?
-Tak.

Ale część prasy, i to chyba nie tylko u nas usiłuje Twoje osiągnięcia stawiać na pierwszym miejscu, przed wyczynami Mes­snera.

– Nie ma się co dziwić, jest taka po­trzeba społeczna. U nas w Polsce brak spor­towych sukcesów, więc dobrze znaleźć ko­goś, kto pracowałby za wszystkich. Jeśli się bardzo chce. to można tak zestawiać hima­lajskie osiągnięcia, aby zawsze być najlep­szym, np. w ilości nowych dróg, wejść zimo­wych, itd. Ja tego nie robię, ale jeśli ktoś to lubi, to jest to jego sprawa. Faktem jest. że się w ostatnich latach zrobiło o mnie głoś­no, także dzięki Messnerowi.

– Byłeś wszak lansowany jako rywal Messnera w wyścigu 14×8 tysięcy.

– To prawda, ale o prawdziwym wyś­cigu nie mogło być mowy. Ja zdobyłem swój pierwszy ośmiotysięcznik Lhotse

w 1979 r., kiedy Reinhold miał ich na swo­im koncie 6. I nawet w 1986 roku. kiedy mogłoby się wydawać, że mogę mu zagro­zić, nie łudziłem się, że tak doskonały i doświadczony alpinista da się prześcignąć przy jego możliwościach finansowych i organizacyjnych, których nawet nie można porównywać z moimi.

– Można jednak porównywać styl wejść.

– Można, ale fakt jest faktem: w konkurencji 14×8 tysięcy on był pierwszy, ja drugi, a ktoś będzie trzeci. Co to kogoś obchodzi, że ja później zacząłem chodzić po Himalajach, że miałem mniej pieniędzy, że wspinałem się w zimie. Trzeba też oddać sprawiedliwość Messnerowi – te 14 ośmiotysięczników to jego pomysł.

– Nie jego, lecz nieżyjącego już Uemury.

– Być może masz rację, ale Reinhold pierwszy potrafił tę myśl sprzedać i zreali­zować. Przy okazji dokonał wielu wspania­łych wyczynów i przełamał wiele barier psychicznych, tak istotnych w alpinizmie.

– Kiedy Ty zacząłeś myśleć o zdoby­ciu owej czternastki?

– Po raz pierwszy ta myśl zaświtała mi w głowie, kiedy byliśmy z Wojtkiem Kurty­ką pod Gasherbrumaml w 1983 r. W rozmowie z nim rzuciłem pomysł zrobienia no­wych dróg na każdym z czternastu ośmioty­sięczników. Wojtek uznał, ze to całkiem re­alne przedsięwzięcie.

– Już wtedy odrzuciłeś „zaliczenie”?

– Tak, to zupełnie mi się nie podoba­ło, podobnie jak Wojtkowi.

Z nim zresztą ten pomysł zaczęliśmy jakby realizować w tym sezonie”.

– Zaczęliście od Gasherbrumów?

– Tak, rok później chcieliśmy „ude­rzyć” na K – 2. Byliśmy w składzie wypra­wy Wernera, ale w Islamabadzie okazało się,
że z różnych względów formalnych nie mo­żemy się do niej przyłączyć. W zamian za to zrobiliśmy trawers Broad Peaku.

– Dlaczego więc nie kontynuowaliście tej współpracy w latach następnych?

– Wojtek przerzucił się na bardzo trudne technicznie wspinaczki i w 1985 r. koniecznie chciał jechać na Trango. Ja natomiast wtedy zdecydowanie się określiłem: zrealizuję myśl spod Gasherbrumów.

– Czy można powiedzieć, że w tym momencie osiągnąłeś jak gdyby tożsamość dużej klasy alpinisty, w pełni świadomego swoich celów i realizującego je?

– Chyba tak. do tej pory bowiem w naszym zespole od nowych pomysłów był raczej Wojtek.

– Na Makalu wszedłeś jednak bez to­warzystwa. Analizując Twoją karierę zasta­nawiam się, czy to nie był ten właściwy moment przełomu.

– Na pewno wtedy uwierzyłem w sie­bie, w to, że nie jestem gorszy od najlep­szych. Ale własna, drogą zdecydowałem się iść dopiero po Broad Peekach.

– Pierwszym krokiem był iście diaboliczny pomysł zdobycia dwóch ośmiotysięczników w jednym sezonie zimowym.

– Usiłowano mi to wybić z głowy, uważając przedsięwzięcie za   niemożliwe i nierealne. Tym bardziej mnie ono pociąga­ło.

– A jednak udało się! W odstępie kil­kunastu dni stanąłeś na szczycie Daulaghiri i Cho Oyu. Wyczyn doprawdy trudny do powtórzenia. A potem przyszła kolej na Kanghenjungę zimą 1986 r. i Annapurnę w zimowym sezonie 1987 r. Czyżbyś był więc gorącym orędownikiem zimowego himalaizmu? Wielu alpinistów sądzi bo­wiem, że zima zabija piękno w alpinizmie, czyniąc go cierpieniem.

– Ja bym tego nie powiedział. Nie­wątpliwie jest to odrębna konkurencja, bardzo trudna i wymagająca, a przez to pociągająca. Dlatego też zacząłem ją upra­wiać.

– Byliście z Wojtkiem pionierami stylu alpejskiego w Himalajach. Potem nie­jako zdradziłeś ten kierunek na rzecz trady­cyjnych ekspedycji. Czyżbyś uznał je za doskonalsze?

– Moim ideałem jest wyprawa w stylu alpejskim, w dwuosobowym zespole, a na­wet solo, na wielką ścianę nową drogą. Ale niestety, najczęściej ideały rozmijają się z życiem. Tak było i w moim przypadku. Chcąc zrealizować swój program musiałem pójść na kompromis i przyłączyć się do du­żych wypraw. Nie byłem przecież w stanie zorganizować własnych ekspedycji na każ­dy ośmiotysięcznik. Zapomniałeś jednak, że mimo wszystko na Manaslu i Shisha Pangmę weszliśmy w stylu alpejskim.

– Co w takim razie sądzisz o wielkich wyprawach, jakie ciągle jeszcze są organizo­wane w Himalajach, a szczególnie o ostat­niej zimowejwyprawiena K-2?

– Na szczęście miejsca w Himalajach jest jeszcze dosyć dla każdego. Jak ktoś potrzebuje realizować się w taki sposób. proszę bardzo, niech sobie to robi. Mnie to nie interesuje, a szczególnie to, co się działo na K – 2. To przecież normalna batalia, gdzie był generał, żołnierze, front, helikoptery, jak na wojnie.

– Może jednak cel, wielki cel, jakim było zdobycie K-2 zimą i w ogóle otwarcie sezonu zimowego w Karakorum usprawied­liwiał taki sposób atakowania góry?

– Chcesz przez to powiedzieć, ze w tym przypadku cel uświęcał środki, ale moim zdaniem w naszym sporcie ta zasada nie może być stosowana, tak jak nie można mówić, że zażywanie proszków dopingują­cych jest właściwe, bo może być środkiem do zdobycia celu, np. medalu olimpijskiego.

– W czym upatrujesz przyczyny na­szych sukcesów w górach najwyższych?

– Myślę, że Polacy są bardziej wytrzy­mali na ciężkie warunki od przedstawicieli innych nacji, których dobrobyt za bardzo rozpieścił. Po prostu im się już nie chce dać z siebie tyle co nam. Poza tym – nie ma co tego ukrywać – my Polacy bardziej sportowo od innych traktujemy himalaizm, podobnie, jak bardziej sportowo traktuje się na zachodzie wspinaczkę skalną. Ludzie z zachodu podchodzą do Himalajów na za­sadzie przeżywania indywidualnej przygody, a nie wyczynu. Płacą np. 2 – 3 tys. dolarów i na wakacje jadą w góry, aby coś tam przeżyć, coś zobaczyć, gdzieś wejść, dostać w d… trochę, ale nie za bardzo, bo to jed­nak ma pozostawić miłe wspomnienia.

– A Escoffier, Chamoux, Loretan?

– Takich, jak oni himalajskich ekstremalistów jest w Europie bardzo niewielu. Dosłownie kilka nazwisk. A przecież tyle wypraw organizowanych  jest  corocznie…

– Tymczasem, niektórzy twierdzą, że jesteśmy w himalaizmie kolosem na glinia­nych nogach, gdyż właśnie styl naszych wypraw jest w zdecydowanej większości tradycyjny, a przyszłość należy do przejść alpejskich.

– I ja Się tego trochę obawiam zwłaszcza. że nie widzę w młodszym pokoleniu tego ciągu do wspinania, jak dawniej. Jakby i do nich dobierał się tan zachodni dobro­byt. Jeśli chodzi o sam styl. to widzę tutaj jedno wyjście: organizować wyjazdy w Hi­malaje tak. jakby to był obóz w Chamonix. Jedna, duża wyprawa – do bazy działamy wspólnie, zwłaszcza w fazie organizacyjnej. W bazie zaczyna się „obóz wspinaczkowy”,

a wyprawa rozbija się na kilka małych ze­społów realizujących własne cele w stylu alpejskim. W ten sposób właśnie działaliś­
my na Shisma Pangmie i to przyniosło nam sukces.

– Skoro jut wspomniałeś o Chamonix, to może powiesz kilka zdań o swoim alpej­skim etapie, albo po prostu o Twoich wspinaczkach sprzed okresu himalajskiego. O tamtych latach już mało kto dzisiaj pa­mięta.

– Zacząłem jako grotołaz, członek Harcerskiego Klubu Tatrzańskiego w Kato­wicach, do którego należę do dziś.

– Kukuczka szambonur i harcerz!

– Harcerzem to prawdę mówiąc nie byłem nigdy przedtem, po prostu zapisałem się do HKT gdzie było wielu, tak jak ja

po­czątkujących i bardzo fajna, koleżeńska at­mosfera. Dzięki temu mogłem chodzić po jaskiniach tzn. być – jak to określasz –
szambonurem, choć wtedy tego słowa jesz­cze nie używano.

– Który to by trok?

– 1965.

– Chodzisz więc po górach 23 lata!

– Tak. ale najpierw były wyjazdyw skałki – mam tam kilka nowych dróg – gdzie przygotowywaliśmy się do chodzenia
po jaskiniach, a potem już same jaskinie,które na Jurze penetrowałem dość dokład­nie. Jednocześnie zacząłem się wspinać. W Tatrach pojawiłem się zimą w 1966, jakogrotołaz.

– Tak więc Twoje taternictwo, czy szerzej alpinizm, mają „gruntowne” podsta­wy.

– Zgadza się, można powiedzieć, że drogę na szczyty .Himalajów zaczynałem od podziemi.

– Kiedy przyszły pierwsze wspinaczki tatrzańskie?

– Lato 1966. kurs w Morskim Oku, w znakomitym gronie instruktorów: Kurczab, Liszka, Trzaska, czy Druciarz. Intensywnie wspinałem się w roku 1967 i 1968, ale tak naprawdę ostro zacząłem chodzić po wyjściu z wojska zimą 1971 r.

– Kiedy po raz pierwszy znalazłeś się a Alpach?

– W 1972 r. przebywałem w Dolomi­tach, gdzie min. na Torre Trieste zrobiliśmy z Jurkiem Kallą, Zbyszkiem Wachem i Tad­kiem Łaukajtisem Polską Diretissime. Następnej zimy też były Dolomity i pierw­sze przejście zimowe Via dell’Ideale na Marmolacie, w zespole Kurczab. Skorek, Wach, Piekutowski. Byłem jeszcze trzy razy w Alpach, a z tamtych wejść można odnotować nowe drogi północnymi ściana­mi Petite Dru i Grandes Jorasses zrobione z Wojtkiem Kurtyką i Markiem Łukaszew­skim.

– A góry wysokie?

– Początek zrobiłem na Alasce, wcho­dząc w 1974 roku na Mount Kinley, zaś pierwsze góry Azji to Hindukusz i wejście naKoheTez w1976r.

– I w 1977 debiut w Himalajach?

– Tak. była to droga Shella na Nanga Parbat. gdzie z Markiem Pronobisem i Mańkiem Piekutowskim dotarliśmy, powyżej
8000 m, ale koledzy odmrozili się i musie­liśmy zawrócić.

W 1976 znowu Hindukusz i pierwsze wejście na

Tiricz Mir Wschodni,
a w 1979 powrót w Himalaje i wejście na Lhotse.

– Od tego momentu wspinasz się już  tylko w Himalajah.

– Tak, jeśli nie liczyć wyjazdu w Alpy Nowozelandzkie w 1981. ale to był tylko epizod.

– Wspomniałeś wcześniej o odmroże­niach kolegów na Nanga Parbat. To nie był przypadek, że oni, a nie Ty. Potem wielokrotnie sie zdarzało, że inni nie wytrzymy­wali, odmrażali się, rezygnowali z braku sił, podczas gdy Ty parłeś do przodu. Czyżbyś był ulepiony z innej gliny?

– Rzeczywiście, jestem chyba odporny na długie przebywanie w skrajnych warun­kach, bez jedzenia i picia, ale patrząc na mnie sam chyba widzisz, że mam trochę za­pasów, którymi mogę żyć przez jakiś czas. Po każdej wyprawie tracę 12-14 kg wagi. Badania wykazały, ze mój organizm niczym szczególnym się nie wyróżnia. Mało tego. mam dużo gorsze wyniki niż np. maratoń­czycy.

– Czyżbyś więc sugerował, że podsta­wę Twoich sukcesów jest nie tyle siła fi­zyczna, co psychiczna?

– Podstawą działania w Himalajach jest-pewien poziom kondycyjny, fizyczny, ale chyba sukces najbardziej zależy od psychiki. Po prostu trzeba chcieć się wspinać i lubić bardzo to zajęcie.

– Wydaje się jednak, że relacje te szyb­ko mogą ulec zmianie, gdy w Himalaje wkroczą zawodowcy w stylu Profita.

– Całe szczęście, że Profit zostawia nam jeszcze trochę czasu, planując wejście w Himalaje za kilka lat.

– W roku 1985 mówiłeś, że Profitowi się chyba Alpy z Himalajami pomyliły, gdy stwierdził, że myśli o zrobieniu wszystkich ośmiotysięczników w jednym roku.

– Dalej twierdzę, że Himalaje to nie Alpy. Chociaż jeśli w Himalajach pojawi się nowe pokolenie wyczynowców, trenowane od najmłodszych lat w specjalnych cyklach,

wykarmione na specjalnej diecie czy anabolikach, to może ono robić rzeczy wielkie. Ale powiem Ci szczerze, że jestem jeszcze jakoś dziwnie spokojny o takich konkurentów.

– Nie boisz się więc sytuacji, kiedy to wychowani w szkołach mistrzostwa sporto­wego zawodnicy wpadną w Himalaje, by
rzucić na kolana Twoje pokolenie?

– Nie, jeszcze długo nie przewiduję takiej sytuacji i powtarzam jeszcze raz, że Himalaje to coś więcej niż najlepszy sprzęt, czy wytrenowanie. Żeby w nich działać. trzeba już coś w innych górach przeżyć, coś się w nich nauczyć.

– Nie można więc, Twoim zdaniem, omijać tradycyjnych etapów na drodze do himalaizmu i np. od razu z Tatr lądować w Karakorum, by tam realizować największe cele?

– Nie, nie można tego robić, jeśli oczy­wiście chce się chodzić po Himalajach spor­towo. Trzeba mieć trochę doświadczeń, trochę się pobać, pomęczyć, dostać w d… itd. Nie mówię, że droga

w Himalaje musi być tak długa jak moja.

– Masz rodzinę, dzieci, nie żyjesz więc tylko na własny rachunek, a stale wystawiasz się na niebezpieczeństwo. Czy nie wy­rządzasz tym samym swoim najbliższym wielkiej krzywdy?

– Uważam, że takie postawienie spra­wy jest po prostu nieuczciwe. Miliony ludzi ma rodziny, ale każdy z nich robi swoje. Jeden jest górnikiem, inny kaskaderem, pilo­tem czy marynarzem i każdy z nich wyko­nując swoje zajęcie czy realizując swoje pa­sje. ryzykuje. Moim zdaniem rodzina powinna być dla nich oparciem, a nie balastem – ja mam to szczęście, że mogę zawsze liczyć na swoich najbliższych. Oczywiście w gó­rach ryzykuję, ale przecież nie dla samego
ryzyka i robię wszystko, żeby uniknąć niebezpieczeństwa.

– Czy nie myślałeś kiedyś jednak o tym, że w końcu (odpukać!) coś złego zawsze może się zdarzyć?

– Jeśli mam jakieś obawy, to tylko przed wyprawą. Zawsze przyjdzie ci do głowy jakaś myśl w stylu: cholera, czy ja tu jeszcze wrócę. Ale przecież nie mogę tak kalkulować mojej działalności. Natomiast w górach nie myślę już o niczym, jestem skupiony wyłącznie na wspinaniu.

– Mówiłeś, że wszystko robisz, aby uniknąć ryzyka w górach, ale przecież Twoje eskapady są powszechnie uważane za skrajnie niebezpieczne i że podczas nich przekraczasz granice rozsądku,

– Granice dopuszczalnego ryzyka są dla każdego inne. Nie mogę powiedzieć o sobie, że miałem kiedykolwiek moment szaleństwa, że postawiłem wszystko na jed­ną kartę, robiąc coś ponad moje możliwoś­ci.

– Może Ty nie przekraczałeś bariery swoich możliwości, ale czy np. forsując ak­cję górską nie spowodowałeś, że stało się to z Twoim partnerem jak choćby w przypad­ku K-2?

– Nie zgadzam się z tym twierdze­niem. Tadek był tak samo silny jak ja i gdy­by nie ten fatalny przypadek z rakami, zszedłby spokojnie razem ze mną. To się mogło każdemu z nas zdarzyć i chyba nie ma takiego alpinisty który kiedyś nie zgu­biłby raków. Tyle, że nie wszyscy robią to w tak pechowych okolicznościach i przy tak dużym zmęczeniu.

– Ten i inne wypadki na K-2 spowo­dowały falę dyskusji na temat etyki w gó­rach najwyższych. Wiele mówiono o upadku ethosu alpinisty. Czy podzielasz te obawy?

– Jest to kompletna bzdura. Uważam, że ci, co tak biadają nad upadkiem tej etyki, powinni zrobić sobie przerwę w

teoretyzowaniu, od czasu do czasu pójść w góry i po prostu się po wspinać.

– Czyżby nic się nie zmieniło w postawie alpinistów w stosunku do lat ubiegłych?

—        Chybe niewiele. Zmieniły się nato­miast warunki i sposoby działania, powsta­ły nowe sytuacje, ale ludzie nie są gorsi niż
dawniej. Może inni.

– Może teraz trochę o sprawach mniej wzniosłych, Messner jest postacią na świecz­niku, zrobił na wspinaniu majątek, kupił
zamek. Czy i w tej konkurencji chciałbyś się z nim zmierzyć?

– Zamku na pewno nie kupię, ale przyznaję, że nie widzę w tym nic złego żeby trochę na moich sukcesach zarobić,ale powiem szczerze, że w tej dziedzinie jak na razie stawiam pierwsze kroki i zbie­ram doświadczenie. I sytuacja jest taka, ze
bardziej na mnie zarabiają, niż ja sam. Mo­że w przyszłości będzie lepiej, ale Reinhol­dowi to chyba nie dorównam w tej konku­rencji.

– Oprócz pieniędzy Messner zdobył też sławę, ale faktem jest, że nie spadła ona na niego z nieba, tylko sam wiele zro­bił na rzecz reklamy własnej osoby – licz­ne książki, filmy, odczyty, prelekcje, udział w reklamie ważnych firm itd. Ty nie wyda­łeś nawet jednej książki..

– To prawda, ale moją domeną jest wspinanie a nie pisanie czy gadanie. Nie­ mniej jednak staram się nadrobić zaniedba­nia i aktualnie przygotowywane są do druku trzy moje pozycje – album fotograficzny, wspomnienia ze wspinaczek i seria rozmów ze mną, coś w rodzaju „Rozmów o Evereście”.

– Mówiłeś na początku o zamyśle zro­bienia czegoś nowego na każdym ośmiotysięczniku. Do zrealizowania tego planu po­zostało Ci Lhotse, reszta to pierwsze wej­ścia zimowe lub nowe drogi.

– To byłaby niezła rzecz, ale na razie wybieram się na Annapurnę.

– Tak więc nie rezygnujesz z alpiniz­mu?

– Oczywiście, nie wyobrażam sobie, że mógłbym nagle, z dnia na dzień zrezyg­nować z uprawiania alpinizmu tylko dlate­go, że zdobyłem 14 8-tysięczników. Wspi­nanie mnie nadal bawi i to wspinanie w Hi­malajach. A w ogóle to nie sądzę, że mógł­bym teraz już żyć bez gór.

– A inne góry, albo inne sporty gór­skie?

– Na razie nie. ale wiesz, jak to jest w górach. Nagle wymyślisz lub zobaczysz jakiś cel i zaczyna cię to drążyć tak, że w końcu musisz to zrealizować. Może tak będzie ze mną, ale w tej chwili nie widzę takich celów poza Himalajami.

– W imieniu Czytelników dziękuję za rozmowę, życzę szczęśliwych powro­tów z gór.

 

 

 

Rozmawiał Krzysztof Baran