– Jak się czujesz w roli najlepszego alpinisty świata ostatnich lat?
– Zaczynasz ostro, chyba nawet za ostro. nie jestem bowiem najlepszym alpinistą świata – nigdy tak o sobie nie myślałem, Mogę się określić tylko w jednej konkurencji. którą nazwałbym 14 x 8 tysięcy. W tej konkurencji jestem drugi.
– Za Messnerem?
-Tak.
Ale część prasy, i to chyba nie tylko u nas usiłuje Twoje osiągnięcia stawiać na pierwszym miejscu, przed wyczynami Messnera.
– Nie ma się co dziwić, jest taka potrzeba społeczna. U nas w Polsce brak sportowych sukcesów, więc dobrze znaleźć kogoś, kto pracowałby za wszystkich. Jeśli się bardzo chce. to można tak zestawiać himalajskie osiągnięcia, aby zawsze być najlepszym, np. w ilości nowych dróg, wejść zimowych, itd. Ja tego nie robię, ale jeśli ktoś to lubi, to jest to jego sprawa. Faktem jest. że się w ostatnich latach zrobiło o mnie głośno, także dzięki Messnerowi.
– Byłeś wszak lansowany jako rywal Messnera w wyścigu 14×8 tysięcy.
– To prawda, ale o prawdziwym wyścigu nie mogło być mowy. Ja zdobyłem swój pierwszy ośmiotysięcznik Lhotse
w 1979 r., kiedy Reinhold miał ich na swoim koncie 6. I nawet w 1986 roku. kiedy mogłoby się wydawać, że mogę mu zagrozić, nie łudziłem się, że tak doskonały i doświadczony alpinista da się prześcignąć przy jego możliwościach finansowych i organizacyjnych, których nawet nie można porównywać z moimi.
– Można jednak porównywać styl wejść.
– Można, ale fakt jest faktem: w konkurencji 14×8 tysięcy on był pierwszy, ja drugi, a ktoś będzie trzeci. Co to kogoś obchodzi, że ja później zacząłem chodzić po Himalajach, że miałem mniej pieniędzy, że wspinałem się w zimie. Trzeba też oddać sprawiedliwość Messnerowi – te 14 ośmiotysięczników to jego pomysł.
– Nie jego, lecz nieżyjącego już Uemury.
– Być może masz rację, ale Reinhold pierwszy potrafił tę myśl sprzedać i zrealizować. Przy okazji dokonał wielu wspaniałych wyczynów i przełamał wiele barier psychicznych, tak istotnych w alpinizmie.
– Kiedy Ty zacząłeś myśleć o zdobyciu owej czternastki?
– Po raz pierwszy ta myśl zaświtała mi w głowie, kiedy byliśmy z Wojtkiem Kurtyką pod Gasherbrumaml w 1983 r. W rozmowie z nim rzuciłem pomysł zrobienia nowych dróg na każdym z czternastu ośmiotysięczników. Wojtek uznał, ze to całkiem realne przedsięwzięcie.
– Już wtedy odrzuciłeś „zaliczenie”?
– Tak, to zupełnie mi się nie podobało, podobnie jak Wojtkowi.
Z nim zresztą ten pomysł zaczęliśmy jakby realizować w tym sezonie”.
– Zaczęliście od Gasherbrumów?
– Tak, rok później chcieliśmy „uderzyć” na K – 2. Byliśmy w składzie wyprawy Wernera, ale w Islamabadzie okazało się,
że z różnych względów formalnych nie możemy się do niej przyłączyć. W zamian za to zrobiliśmy trawers Broad Peaku.
– Dlaczego więc nie kontynuowaliście tej współpracy w latach następnych?
– Wojtek przerzucił się na bardzo trudne technicznie wspinaczki i w 1985 r. koniecznie chciał jechać na Trango. Ja natomiast wtedy zdecydowanie się określiłem: zrealizuję myśl spod Gasherbrumów.
– Czy można powiedzieć, że w tym momencie osiągnąłeś jak gdyby tożsamość dużej klasy alpinisty, w pełni świadomego swoich celów i realizującego je?
– Chyba tak. do tej pory bowiem w naszym zespole od nowych pomysłów był raczej Wojtek.
– Na Makalu wszedłeś jednak bez towarzystwa. Analizując Twoją karierę zastanawiam się, czy to nie był ten właściwy moment przełomu.
– Na pewno wtedy uwierzyłem w siebie, w to, że nie jestem gorszy od najlepszych. Ale własna, drogą zdecydowałem się iść dopiero po Broad Peekach.
– Pierwszym krokiem był iście diaboliczny pomysł zdobycia dwóch ośmiotysięczników w jednym sezonie zimowym.
– Usiłowano mi to wybić z głowy, uważając przedsięwzięcie za niemożliwe i nierealne. Tym bardziej mnie ono pociągało.
– A jednak udało się! W odstępie kilkunastu dni stanąłeś na szczycie Daulaghiri i Cho Oyu. Wyczyn doprawdy trudny do powtórzenia. A potem przyszła kolej na Kanghenjungę zimą 1986 r. i Annapurnę w zimowym sezonie 1987 r. Czyżbyś był więc gorącym orędownikiem zimowego himalaizmu? Wielu alpinistów sądzi bowiem, że zima zabija piękno w alpinizmie, czyniąc go cierpieniem.
– Ja bym tego nie powiedział. Niewątpliwie jest to odrębna konkurencja, bardzo trudna i wymagająca, a przez to pociągająca. Dlatego też zacząłem ją uprawiać.
– Byliście z Wojtkiem pionierami stylu alpejskiego w Himalajach. Potem niejako zdradziłeś ten kierunek na rzecz tradycyjnych ekspedycji. Czyżbyś uznał je za doskonalsze?
– Moim ideałem jest wyprawa w stylu alpejskim, w dwuosobowym zespole, a nawet solo, na wielką ścianę nową drogą. Ale niestety, najczęściej ideały rozmijają się z życiem. Tak było i w moim przypadku. Chcąc zrealizować swój program musiałem pójść na kompromis i przyłączyć się do dużych wypraw. Nie byłem przecież w stanie zorganizować własnych ekspedycji na każdy ośmiotysięcznik. Zapomniałeś jednak, że mimo wszystko na Manaslu i Shisha Pangmę weszliśmy w stylu alpejskim.
– Co w takim razie sądzisz o wielkich wyprawach, jakie ciągle jeszcze są organizowane w Himalajach, a szczególnie o ostatniej zimowejwyprawiena K-2?
– Na szczęście miejsca w Himalajach jest jeszcze dosyć dla każdego. Jak ktoś potrzebuje realizować się w taki sposób. proszę bardzo, niech sobie to robi. Mnie to nie interesuje, a szczególnie to, co się działo na K – 2. To przecież normalna batalia, gdzie był generał, żołnierze, front, helikoptery, jak na wojnie.
– Może jednak cel, wielki cel, jakim było zdobycie K-2 zimą i w ogóle otwarcie sezonu zimowego w Karakorum usprawiedliwiał taki sposób atakowania góry?
– Chcesz przez to powiedzieć, ze w tym przypadku cel uświęcał środki, ale moim zdaniem w naszym sporcie ta zasada nie może być stosowana, tak jak nie można mówić, że zażywanie proszków dopingujących jest właściwe, bo może być środkiem do zdobycia celu, np. medalu olimpijskiego.
– W czym upatrujesz przyczyny naszych sukcesów w górach najwyższych?
– Myślę, że Polacy są bardziej wytrzymali na ciężkie warunki od przedstawicieli innych nacji, których dobrobyt za bardzo rozpieścił. Po prostu im się już nie chce dać z siebie tyle co nam. Poza tym – nie ma co tego ukrywać – my Polacy bardziej sportowo od innych traktujemy himalaizm, podobnie, jak bardziej sportowo traktuje się na zachodzie wspinaczkę skalną. Ludzie z zachodu podchodzą do Himalajów na zasadzie przeżywania indywidualnej przygody, a nie wyczynu. Płacą np. 2 – 3 tys. dolarów i na wakacje jadą w góry, aby coś tam przeżyć, coś zobaczyć, gdzieś wejść, dostać w d… trochę, ale nie za bardzo, bo to jednak ma pozostawić miłe wspomnienia.
– A Escoffier, Chamoux, Loretan?
– Takich, jak oni himalajskich ekstremalistów jest w Europie bardzo niewielu. Dosłownie kilka nazwisk. A przecież tyle wypraw organizowanych jest corocznie…
– Tymczasem, niektórzy twierdzą, że jesteśmy w himalaizmie kolosem na glinianych nogach, gdyż właśnie styl naszych wypraw jest w zdecydowanej większości tradycyjny, a przyszłość należy do przejść alpejskich.
– I ja Się tego trochę obawiam zwłaszcza. że nie widzę w młodszym pokoleniu tego ciągu do wspinania, jak dawniej. Jakby i do nich dobierał się tan zachodni dobrobyt. Jeśli chodzi o sam styl. to widzę tutaj jedno wyjście: organizować wyjazdy w Himalaje tak. jakby to był obóz w Chamonix. Jedna, duża wyprawa – do bazy działamy wspólnie, zwłaszcza w fazie organizacyjnej. W bazie zaczyna się „obóz wspinaczkowy”,
a wyprawa rozbija się na kilka małych zespołów realizujących własne cele w stylu alpejskim. W ten sposób właśnie działaliś
my na Shisma Pangmie i to przyniosło nam sukces.
– Skoro jut wspomniałeś o Chamonix, to może powiesz kilka zdań o swoim alpejskim etapie, albo po prostu o Twoich wspinaczkach sprzed okresu himalajskiego. O tamtych latach już mało kto dzisiaj pamięta.
– Zacząłem jako grotołaz, członek Harcerskiego Klubu Tatrzańskiego w Katowicach, do którego należę do dziś.
– Kukuczka szambonur i harcerz!
– Harcerzem to prawdę mówiąc nie byłem nigdy przedtem, po prostu zapisałem się do HKT gdzie było wielu, tak jak ja
początkujących i bardzo fajna, koleżeńska atmosfera. Dzięki temu mogłem chodzić po jaskiniach tzn. być – jak to określasz –
szambonurem, choć wtedy tego słowa jeszcze nie używano.
– Który to by trok?
– 1965.
– Chodzisz więc po górach 23 lata!
– Tak. ale najpierw były wyjazdyw skałki – mam tam kilka nowych dróg – gdzie przygotowywaliśmy się do chodzenia
po jaskiniach, a potem już same jaskinie,które na Jurze penetrowałem dość dokładnie. Jednocześnie zacząłem się wspinać. W Tatrach pojawiłem się zimą w 1966, jakogrotołaz.
– Tak więc Twoje taternictwo, czy szerzej alpinizm, mają „gruntowne” podstawy.
– Zgadza się, można powiedzieć, że drogę na szczyty .Himalajów zaczynałem od podziemi.
– Kiedy przyszły pierwsze wspinaczki tatrzańskie?
– Lato 1966. kurs w Morskim Oku, w znakomitym gronie instruktorów: Kurczab, Liszka, Trzaska, czy Druciarz. Intensywnie wspinałem się w roku 1967 i 1968, ale tak naprawdę ostro zacząłem chodzić po wyjściu z wojska zimą 1971 r.
– Kiedy po raz pierwszy znalazłeś się a Alpach?
– W 1972 r. przebywałem w Dolomitach, gdzie min. na Torre Trieste zrobiliśmy z Jurkiem Kallą, Zbyszkiem Wachem i Tadkiem Łaukajtisem Polską Diretissime. Następnej zimy też były Dolomity i pierwsze przejście zimowe Via dell’Ideale na Marmolacie, w zespole Kurczab. Skorek, Wach, Piekutowski. Byłem jeszcze trzy razy w Alpach, a z tamtych wejść można odnotować nowe drogi północnymi ścianami Petite Dru i Grandes Jorasses zrobione z Wojtkiem Kurtyką i Markiem Łukaszewskim.
– A góry wysokie?
– Początek zrobiłem na Alasce, wchodząc w 1974 roku na Mount Kinley, zaś pierwsze góry Azji to Hindukusz i wejście naKoheTez w1976r.
– I w 1977 debiut w Himalajach?
– Tak. była to droga Shella na Nanga Parbat. gdzie z Markiem Pronobisem i Mańkiem Piekutowskim dotarliśmy, powyżej
8000 m, ale koledzy odmrozili się i musieliśmy zawrócić.
W 1976 znowu Hindukusz i pierwsze wejście na
Tiricz Mir Wschodni,
a w 1979 powrót w Himalaje i wejście na Lhotse.
– Od tego momentu wspinasz się już tylko w Himalajah.
– Tak, jeśli nie liczyć wyjazdu w Alpy Nowozelandzkie w 1981. ale to był tylko epizod.
– Wspomniałeś wcześniej o odmrożeniach kolegów na Nanga Parbat. To nie był przypadek, że oni, a nie Ty. Potem wielokrotnie sie zdarzało, że inni nie wytrzymywali, odmrażali się, rezygnowali z braku sił, podczas gdy Ty parłeś do przodu. Czyżbyś był ulepiony z innej gliny?
– Rzeczywiście, jestem chyba odporny na długie przebywanie w skrajnych warunkach, bez jedzenia i picia, ale patrząc na mnie sam chyba widzisz, że mam trochę zapasów, którymi mogę żyć przez jakiś czas. Po każdej wyprawie tracę 12-14 kg wagi. Badania wykazały, ze mój organizm niczym szczególnym się nie wyróżnia. Mało tego. mam dużo gorsze wyniki niż np. maratończycy.
– Czyżbyś więc sugerował, że podstawę Twoich sukcesów jest nie tyle siła fizyczna, co psychiczna?
– Podstawą działania w Himalajach jest-pewien poziom kondycyjny, fizyczny, ale chyba sukces najbardziej zależy od psychiki. Po prostu trzeba chcieć się wspinać i lubić bardzo to zajęcie.
– Wydaje się jednak, że relacje te szybko mogą ulec zmianie, gdy w Himalaje wkroczą zawodowcy w stylu Profita.
– Całe szczęście, że Profit zostawia nam jeszcze trochę czasu, planując wejście w Himalaje za kilka lat.
– W roku 1985 mówiłeś, że Profitowi się chyba Alpy z Himalajami pomyliły, gdy stwierdził, że myśli o zrobieniu wszystkich ośmiotysięczników w jednym roku.
– Dalej twierdzę, że Himalaje to nie Alpy. Chociaż jeśli w Himalajach pojawi się nowe pokolenie wyczynowców, trenowane od najmłodszych lat w specjalnych cyklach,
wykarmione na specjalnej diecie czy anabolikach, to może ono robić rzeczy wielkie. Ale powiem Ci szczerze, że jestem jeszcze jakoś dziwnie spokojny o takich konkurentów.
– Nie boisz się więc sytuacji, kiedy to wychowani w szkołach mistrzostwa sportowego zawodnicy wpadną w Himalaje, by
rzucić na kolana Twoje pokolenie?
– Nie, jeszcze długo nie przewiduję takiej sytuacji i powtarzam jeszcze raz, że Himalaje to coś więcej niż najlepszy sprzęt, czy wytrenowanie. Żeby w nich działać. trzeba już coś w innych górach przeżyć, coś się w nich nauczyć.
– Nie można więc, Twoim zdaniem, omijać tradycyjnych etapów na drodze do himalaizmu i np. od razu z Tatr lądować w Karakorum, by tam realizować największe cele?
– Nie, nie można tego robić, jeśli oczywiście chce się chodzić po Himalajach sportowo. Trzeba mieć trochę doświadczeń, trochę się pobać, pomęczyć, dostać w d… itd. Nie mówię, że droga
w Himalaje musi być tak długa jak moja.
– Masz rodzinę, dzieci, nie żyjesz więc tylko na własny rachunek, a stale wystawiasz się na niebezpieczeństwo. Czy nie wyrządzasz tym samym swoim najbliższym wielkiej krzywdy?
– Uważam, że takie postawienie sprawy jest po prostu nieuczciwe. Miliony ludzi ma rodziny, ale każdy z nich robi swoje. Jeden jest górnikiem, inny kaskaderem, pilotem czy marynarzem i każdy z nich wykonując swoje zajęcie czy realizując swoje pasje. ryzykuje. Moim zdaniem rodzina powinna być dla nich oparciem, a nie balastem – ja mam to szczęście, że mogę zawsze liczyć na swoich najbliższych. Oczywiście w górach ryzykuję, ale przecież nie dla samego
ryzyka i robię wszystko, żeby uniknąć niebezpieczeństwa.
– Czy nie myślałeś kiedyś jednak o tym, że w końcu (odpukać!) coś złego zawsze może się zdarzyć?
– Jeśli mam jakieś obawy, to tylko przed wyprawą. Zawsze przyjdzie ci do głowy jakaś myśl w stylu: cholera, czy ja tu jeszcze wrócę. Ale przecież nie mogę tak kalkulować mojej działalności. Natomiast w górach nie myślę już o niczym, jestem skupiony wyłącznie na wspinaniu.
– Mówiłeś, że wszystko robisz, aby uniknąć ryzyka w górach, ale przecież Twoje eskapady są powszechnie uważane za skrajnie niebezpieczne i że podczas nich przekraczasz granice rozsądku,
– Granice dopuszczalnego ryzyka są dla każdego inne. Nie mogę powiedzieć o sobie, że miałem kiedykolwiek moment szaleństwa, że postawiłem wszystko na jedną kartę, robiąc coś ponad moje możliwości.
– Może Ty nie przekraczałeś bariery swoich możliwości, ale czy np. forsując akcję górską nie spowodowałeś, że stało się to z Twoim partnerem jak choćby w przypadku K-2?
– Nie zgadzam się z tym twierdzeniem. Tadek był tak samo silny jak ja i gdyby nie ten fatalny przypadek z rakami, zszedłby spokojnie razem ze mną. To się mogło każdemu z nas zdarzyć i chyba nie ma takiego alpinisty który kiedyś nie zgubiłby raków. Tyle, że nie wszyscy robią to w tak pechowych okolicznościach i przy tak dużym zmęczeniu.
– Ten i inne wypadki na K-2 spowodowały falę dyskusji na temat etyki w górach najwyższych. Wiele mówiono o upadku ethosu alpinisty. Czy podzielasz te obawy?
– Jest to kompletna bzdura. Uważam, że ci, co tak biadają nad upadkiem tej etyki, powinni zrobić sobie przerwę w
teoretyzowaniu, od czasu do czasu pójść w góry i po prostu się po wspinać.
– Czyżby nic się nie zmieniło w postawie alpinistów w stosunku do lat ubiegłych?
— Chybe niewiele. Zmieniły się natomiast warunki i sposoby działania, powstały nowe sytuacje, ale ludzie nie są gorsi niż
dawniej. Może inni.
– Może teraz trochę o sprawach mniej wzniosłych, Messner jest postacią na świeczniku, zrobił na wspinaniu majątek, kupił
zamek. Czy i w tej konkurencji chciałbyś się z nim zmierzyć?
– Zamku na pewno nie kupię, ale przyznaję, że nie widzę w tym nic złego żeby trochę na moich sukcesach zarobić,ale powiem szczerze, że w tej dziedzinie jak na razie stawiam pierwsze kroki i zbieram doświadczenie. I sytuacja jest taka, ze
bardziej na mnie zarabiają, niż ja sam. Może w przyszłości będzie lepiej, ale Reinholdowi to chyba nie dorównam w tej konkurencji.
– Oprócz pieniędzy Messner zdobył też sławę, ale faktem jest, że nie spadła ona na niego z nieba, tylko sam wiele zrobił na rzecz reklamy własnej osoby – liczne książki, filmy, odczyty, prelekcje, udział w reklamie ważnych firm itd. Ty nie wydałeś nawet jednej książki..
– To prawda, ale moją domeną jest wspinanie a nie pisanie czy gadanie. Nie mniej jednak staram się nadrobić zaniedbania i aktualnie przygotowywane są do druku trzy moje pozycje – album fotograficzny, wspomnienia ze wspinaczek i seria rozmów ze mną, coś w rodzaju „Rozmów o Evereście”.
– Mówiłeś na początku o zamyśle zrobienia czegoś nowego na każdym ośmiotysięczniku. Do zrealizowania tego planu pozostało Ci Lhotse, reszta to pierwsze wejścia zimowe lub nowe drogi.
– To byłaby niezła rzecz, ale na razie wybieram się na Annapurnę.
– Tak więc nie rezygnujesz z alpinizmu?
– Oczywiście, nie wyobrażam sobie, że mógłbym nagle, z dnia na dzień zrezygnować z uprawiania alpinizmu tylko dlatego, że zdobyłem 14 8-tysięczników. Wspinanie mnie nadal bawi i to wspinanie w Himalajach. A w ogóle to nie sądzę, że mógłbym teraz już żyć bez gór.
– A inne góry, albo inne sporty górskie?
– Na razie nie. ale wiesz, jak to jest w górach. Nagle wymyślisz lub zobaczysz jakiś cel i zaczyna cię to drążyć tak, że w końcu musisz to zrealizować. Może tak będzie ze mną, ale w tej chwili nie widzę takich celów poza Himalajami.
– W imieniu Czytelników dziękuję za rozmowę, życzę szczęśliwych powrotów z gór.
Rozmawiał Krzysztof Baran