ANDRZEJ PACZKOWSKI
„OWCA”
– Może zaczniemy od tego WHO IS PACZKOWSKI ?
– Dla środowiska alpinistycznego powinienem przecie wszystkim przedstawić się jako osoba wspinająca. Prawdę powiedziawszy to już od bardzo dawna aktywnie nie wspinam się, co jest spowodowane i dużą ilością pracy i przede wszystkim stanem mojej prawej ręki, który mi właściwie uniemożliwia jakikolwiek większy wysiłek fizyczny. Mój główny okres aktywności wspinaczkowej przypadł na okres od 1955, kiedy zacząłem się wspinać do mniej więcej połowy lat sześćdziesiątych. Właściwie głównie wspinałem się w Tatrach latem i zimą. Nowych dróg nie mam żadnych na koncie, jedynie kilka 1 przejść zimowych. Byłem też parokrotnie w Alpach, w tym czasie. Mogę tu wymienić takie wspinaczki jak filar Les Courtes, Brenva, trawersowanie Mt. Blanc, Kuluar Y na Verte. Te drogi, które wówczas robiliśmy, dzisiaj budzą śmiech, ale na tamte czasy było trochę inaczej.
– A co ze skałkami, z treningiem?
– Muszę się przyznać na samym początku, że nigdy nie przepadałem za skałkami i za wspinaniem skałkowym. Być może dlatego, że jestem z Warszawy i jeżeli już miałem gdzieś jechać, to wolałem jechać w Tatry niż w skałki. Większość wyjazdów skałkowych w tamtym czasie związana była z jakimś zbitkiem świąt wiosenno-jesiennych i były to bardziej zloty towarzyskie, gdzie o jakimś poważniejszym wspinaniu się nie było mowy. Było za to mnóstwo wygłupów, które sądzę, bardzo by się podobały wszystkim skałkowcom niezależnie od generacji i klasy. Tak, że skałki nie stanowiły dla mnie pola treningowego. Jako mieszkaniec Warszawy trenowałem w Warszawie. Była taka grupa paru osób. Należał do niej m.in. Józek Nyka, Adam Szurek, a naszym leaderem treningowym był Czesio Momatiuk, który wówczas studiował na AWFie. Biegaliśmy, robiliśmy zaprawę kondycyjną, a także wspinaliśmy się po drzewach – po dębach. Była taka gałąź sportu — dębinizm, w której Adam Szurek był mistrzem nad mistrze. Mieliśmy swoje ponazywane drogi, niektóre dęby miały swoje nazwy. Była to raczej gimnastyka niż wspinanie, ponieważ wyżej niz 4-5 metrów nie dało się wejść, bo zaczynały się konary i przestawało to być zabawne – było za łatwo. Robiliśmy tam również różne próby ze sprzętem i to właśnie na dębach została wypracowana tzw. „nykówka”.
– W jaki sposób zaistniałeś na niwie społecznej?
– Należę do tej kategorii ludzi zajmujących się sportem, którzy w samym sporcie jako takim nie odnosili nigdy jakichś wybitnych sukcesów. Po kontuzji ręki, którą odniosłem w 1962 roku coraz mniej się wspinałem, natomiast bardzo dużo jeździłem w góry cały czas. Pracowałem w górach, byłem instruktorem, brałem udział w kręceniu kilku filmów. Dopiero zrobienie doktoratu jakoś mnie przebalansowało. W ostatecznym rozrachunku zostałem działaczem społecznym. Razem z Józkiem Nyką po raz pierwszy wystartowaliśmy do władz centralnych polskiego ruchu alpinistycznego w roku 1960. Miałem wtedy 22 lata i jako najmłodszemu dostała mi się najgorsza funkcja, czyli przewodniczącego Komisji Sprzętowej. Jakoś zostałem w tym wszystkim, przeżyłem najróżniejsze reorganizacje. Od ok. 1966 roku zajmowałem się przez długi czas organizowaniem działalności sportowej. Byłem wiceprzewodniczącym, przewodniczącym Komisji Sportowej, potem wiceprezesem do spraw sportowych. Byłem też jednym z organizatorów zmiany modelu polskiego alpinizmu czyli likwidacji dawnego Klubu Wysokogórskiego w poprzedniej jego strukturze oraz utworzenia PZA jako federacji różnych klubów. Tak to już na mnie spadło, że w momencie powstawania Związku zostałem jego prezesem i do tej pory nim jestem. Ponieważ mam temperament człowieka spokojnego, raczej umiarkowanego w poglądach, zwolennika bardziej godzenia niż dzielenia, w opinii znacznej części środowiska sprawdziłem się w tej funkcji, zwłaszcza w okresie początkowym, kiedy nasz światek był rozsadzany niezwykle silnymi konfliktami.
– Mówi się o Tobie, że jesteś prezesem niezastąpionym. Od kilku kadencji słyszymy groźby, że to już koniec, a tu się okazuje, że przewodzisz Związkowi nadal. Z czego to wynika? Czy np. sądzisz, że brak kogoś kto mógłby Cię godnie zastąpić?
– Przede wszystkim jest brak alternatywy tzn. nie ma chętnych. Sytuacja jest właściwie taka, że ci którzy mieli jakieś ambicje – z reguły, jak dochodziło do finiszu na Zjeździe – wycofywali się, a przez ostatnie dwa Zjazdy to w ogóle nikt się nie zgłaszał. Było nawet odwrotnie: ja szukałem kogoś, kto chciałby kandydować. Nawet nie przeciwko mnie tylko zamiast mnie.
– Czyżby znudziło Ci się?
– Tutaj chodzi o coś innego. Po pierwsze jest to bardzo obciążające czasowo, żeby nie powiedzieć intelektualnie. Pochłania sporo czasu z wyraźną szkodą dla moich spraw zawodowych, pracy naukowej. Po drugie obawiam się, że zbyt długie sprawowanie jakiejś funkcji prowadzi do zmniejszenia się możliwości osoby, która te funkcje spełnia.
Może dwa słowa na temat Twojego zawodu i tego, czym zajmujesz się poza „byciem prezesem”?
Jestem z zawodu historykiem. Zajmuję się najnowszą historią Polski. Ostatnio interesuję się bardziej historią czysto polityczną i historią kultury. Studia skończyłem w 1960 roku, doktorat obroniłem w 1965. Z krótką przerwą w latach 74-80, kiedy to z powodów politycznych byłem wyrzucony z PAN, tamże pracuję. Ponadto pracuję na pół etatu w filii białostockiej Uniwersytetu Warszawskiego.
– Ostatnio coraz częściej słyszy się pytanie, czy w świetle zmian zachodzących w naszym życiu społecznym PZA jest w ogóle potrzebny, a jeśli tak to w jakim zakresie?
– I ja postawiłem to pytanie na ostatnim Zjeździe. Zdecydowana większość delegatów opowiedziała się za tym, że powinien istnieć, ale ze zmodyfikowanym zakresem działań. Zjazd nie doszedł jednak do żadnych jednoznacznych konkluzji. Związek, jako reprezentacja klubów powinien zajmować się tymi sprawami, wspólnymi dla całego środowiska, np. całą sferą szkolenia, prowadzeniem bazy tatrzańskiej. Rolą PZA byłoby dbanie o zachowanie pewnych norm, etyki, tworzenie infrastruktury komunikacyjnej, wymiana informacji, integrowanie środowiska, wreszcie reprezentowanie go na zewnątrz wobec władz państwowych, czy na forum międzynarodowego alpinizmu. Pozostaje problem sfery sportowej – na ile tutaj Związek powinien uczestniczyć w jej organizowaniu i kontrolowaniu. Niektóre sprawy wynikają z przepisów zewnętrznych. Np. władze Nepalu, Pakistanu czy Indii wymagają przy wyrażaniu zgody na zorganizowanie wyprawy potwierdzenia ze strony narodowej federacji alpinistycznej. Podobnie jest w zawodach skałkowych organizowanych przez UIAA. Żeby uniknąć konfliktów, do wystawiania reprezentacji uprawnione są organy szczebla ogólnokrajowego. Ponadto państwo wciąć jeszcze finansuje częściowo sport i jest naturalne, że państwu jest wygodniej te środki przeznaczać na organizację o charakterze ogólnopolskim niż dzielić je pomiędzy poszczególne kluby.
– A propos sportu i pieniędzy. Od pewnego czasu nasi czołowi skałkowcy głoszą opinię – patrz np. artykuł programowy BRYTANA – że PZA powinien finansować wyłącznie te konkurencje, w których odnosimy sukcesy, a więc skałki i jeszcze Himalaje, całkowicie rezygnując z dotowania działalności alpejskiej, szczególnie latem.
– Niewątpliwie jest w tym dużo racji i znajduje to odbicie w tegorocznych programach budżetowych. Taka sama ilość dotacji jest przyznana na zawody skałkowe, co na wyprawy himalajskie, co do złotówki. Trzecią grupą są wyjazdy w góry typu alpejskiego. Uważam, że stanowią one pewien element himalaizmu, są treningiem, przygotowaniem, doskonaleniem technicznym tej czołówki, która jeździ, albo za parę lat zacznie jeździć w góry najwyższe. Sądzę, że przyznawanie pewnych środków dla najlepszych spośród tych, którzy jeżdżą w Alpy jest uzasadnione. To nie jest tak, że w Polsce wspinają się ludzie tylko w Himalajach czy po skałkach. Jeżdżą także w inne góry i Związek nie może abstrahować od ich obecności. Ponadto – mówiłem to wielokrotnie kolegom od skałek, że oni są za mało aktywni, nie tworzą prężnej grupy nacisku na Związek. Skoro jednak są tacy jacy są, tzn. słabi organizacyjnie, niechętnie uczestniczący w życiu zbiorowym, no to silą rzeczy sami spadają na dalszy plan. Wydaje mi się, że tutaj jest ogromne pole do działania dla takich, którzy nie są Szalonymi Piotrusiami czy Marciszami, częściej i bliżej ziemi zaczynają latać, ale potrafią ulokować swoje zainteresowania czy ambicje w organizowaniu czegoś. Wspinanie skałkowe, przede wszystkim na sztucznych ścianach może być popularnym sportem rekreacyjnym nie gorszym niż walki Wschodu.
– Czy nie sądzisz, że rozwiązaniem byłoby powstanie np. Polskiego Związku Wspinaczki Skałkowej?
– Sądzę, że istnienie odrębnego związku jest teoretycznie możliwe, natomiast nie ma teraz warunków do tego – środowisko jest za słabe. Ma indywidualności wspinaczkowe, a także intelektualno-filozoficzne, natomiast nie ma indywidualności organizatorskich. Po drugie jest kryzys gospodarczy, środków na sport jest niedużo i tworzenie nowej struktury z osobnym biurem pociągałoby niepotrzebnie dodatkowe koszty. Rolę takiego związku może pełnić autonomiczna Komisja Skałkowa działająca w ramach PZA, no ale tu wciąż brakuje tego leadera, jednego czy dwóch, który by chciał to robić.
– Czy możemy więc ogłosić, że Prezes popiera skałki?
– Ja bardzo popieram skałki i myślę, że wystarczy sprawdzić to poprzez rozmowy z osobami, z którymi mam kontakt, a które się działalnością skałkową zajmują. Tutaj jeszcze chcę poprawić swój w tym środowisku image i dodać, że od kiedy reprezentuję Polskę w UIAA byłem gorącym rzecznikiem zajęcia się przez Unię wspinaniem skałkowym i zawodami.
– Jesteś wiceprezesem UIAA. Czy mógłbyś powiedzieć nam, jak jest tak naprawdę odbierany w świecie polski alpinizm? Czy to tylko Rutkiewicz i Kukuczka?
– To trochę zależy od środowiska. Stykam się z pewną określoną kategorią ludzi zajmujących się alpinizmem, w podobny sposób jak ja – prezesi, wiceprezesi, sekretarze generalni dużych klubów alpejskich. Dla nich polski alpinizm to przede wszystkim Himalaje. Ale np. w środowisku skałkowym jest już inaczej. Oni wszyscy o Kukuczce i Wandzie Rutkiewicz słyszeli, ale dla nich z kolei Marcisz jest tym polskim Kukuczką na terenie skałkowym, Jeździ, jest znany. Kiedyś budziło zainteresowanie polskie wspinanie zimowe. To zaczęło się jeszcze przed Everestem, przed Himalajami zimowymi, a związane było z Alpami zimą, gdzie wówczas Polacy należeli do pionierów. Był to chyba pierwszy moment, kiedy międzynarodowy światek alpinistyczny zwrócił uwagę na Polaków. No ale potem przyszły oczywiście Himalaje, które zaćmiły to wszystko. W wielu krajach jest dużo sympatii dla Polski i na tym tle to zainteresowanie naszym alpinizmem jest większe niż obiektywnie powinno być. Są szalenie miłe gesty. Sekretarz Generalny UIAA za każdym razem gdy go widzę, daje mi co najmniej 100 franków na Fundusz Berbeki.
– Jak, tak naprawdę, widzisz polskie środowisko skałkowe?
– Jest w znacznej mierze młodzieżowe. Sposób bycia i odruchy ma młodzieżowe, ale takie w wydaniu polskim czy raczej realnego socjalizmu tzn. jest to jednocześnie kontestacja i żądania. Kontestuje się strukturę PZA a jednocześnie żąda się od niej pieniędzy, co oczywiście jest sprzeczne samo w sobie. Ale jest to środowisko, które jest najbardziej żywotne w obrębie polskiego wspinactwa – w końcu himalaizm to też jest wspinactwo…
– Niektórzy zaprotestują.
– No ale wg. mnie jest. Bo po prostu rzecz polega na tym, żeby iść do góry po trudnym terenie, po takim, w którym nie można trzymać rąk w kieszeni. To jest najprostsza definicja wspinania. Potem są już różne kategorie trudności.
Kiedyś Tatry były tym poligonem dla młodych ludzi, którzy się świetnie wspinali, świetnie wygłupiali. Ja sam pamiętam afery z Łapińskimi o zdemolowanie schroniska, o pożary, o pijaństwa, o krzyki i inne numery tatrzańskie. Pamiętam, jak kiedyś z Jankiem Surdelem „Kiszkantem” poszliśmy na Mnicha i robiliśmy tak: wspinaliśmy się przez przewieszkę a schodziliśmy Orłowskim, wspinaliśmy się Robakiewiczem a schodziliśmy klasyczną. Oczywiście bez liny, bez niczego, szpanując wśród kursantów. Kiedyś też poszliśmy na Mnicha z… walizką. Wspinaliśmy się po ścieżce do Czarnego Stawu, wbijając haki i asekurując się, wśród setek turystów. Morskie Oko było takim salonem i knajpą, gdzie młodzi wspinacze wyładowywali się. Teraz rolę tę przejęły skałki. Mnie to zupełnie nie przeszkadza. Doskonale to rozumiem, choć drażnią mnie ekscesy przekraczające pewne granice. Istnieje też druga strona. Jestem prezesem organizacji, na którą ostatecznie spada odpowiedzialność za to wszystko. Tutaj uważam, ze łamanie pewnych reguł, np. przygotowywanie drogi przez kucie, nie powinno mieć miejsca. Także słowotwórstwo, nazewnictwo przekracza czasami zasady dobrego tonu. Ja rozumiem, że to nie są dawne czasy, kiedy to nazywano wielkie, posępne turnie czy niebotyczne szczyty i wobec tego nadawało im się nazwy równie wzniosłe jak i te góry były same. Ale jednak ta wulgaryzacja jest wg. mnie niestosowna, choć jest zgodna z wulgaryzacja języka w ogóle. Jest to problem zresztą nie tylko polski. Pierwszy raz, gdy byłem w Fontainbleau, najtrudniejsza droga, którą tam wtedy zrobiłem, a było to 30 lat temu, nazywała się Dupa Słonia. Teraz to może wyglądać łagodnie, ale na owe czasy to była nazwa pikantna.
– Na zakończenie powiedz czy, jesteś optymistą, czy to wszystko zmierza we właściwym kierunku?
– Jestem z natury optymistą, także jeśli chodzi o góry i wspinanie się w ogóle. Myślę, że nasz ruch zmierza w dobrym kierunku, zgodnie z duchem czasu. Wszystko, co się robi, jest dobre, jeżeli komuś sprawia przyjemność, satysfakcję. Powinno się oczywiście przy tym pamiętać, że są inni, którym nie należy zbytnio przeszkadzać. Tym niemniej jeśli komuś sprawia np. przyjemność „katowanie” przez dwa lata pod rząd tych samych 10 kamieni, no to niech sobie je „katuje”. Jeśli czerpie z tego radość jest to równie dobre jak wchodzenie na Everest, czy siekanie Zerwy 99 drogą, 32 wariantem…
rozmawiał: Ziemowit Wirski